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2006年第2期 后退

约翰·弗里德曼教授访谈录
Interview with Prof. John Friedmann
作者: 刘佳燕采访并翻译



采访者:刘佳燕,清华大学建筑学院城市规划与设计系,博士研究生
    liujiayan97@mails.tsinghua.edu.cn 采访日期:2006年1月

  约翰·弗里德曼博士1995年从美国加利福尼亚大学洛杉矶分校(UCLA)退休,目前是加拿大英属哥伦比亚大学(UBC)社区与区域规划学院的荣誉教授。1955 年,弗里德曼获得芝加哥大学(UC)规划教育和研究系博士学位。此后50年来,他在政府规划部门、学术界和私人咨询公司都有着丰富的工作经验,做出了杰出的贡献。弗里德曼博士是加利福尼亚大学洛杉矶分校建筑与规划研究生院城市规划系的奠基人,并在1969—1996年的14年间担任该系的系主任。他曾经在美国麻省理工学院(MIT)、智利天主教大学(PCU)、澳大利亚墨尔本大学(UM)等大学担任教授。弗里德曼博士同时也是联合国、世界银行、福特基金会等机构的规划顾问。
  弗里德曼的著作包括14 本专著,11 本合著,以及150 多篇论文、文章和评论。

  在本刊2005年第5期发表的约翰·弗里德曼文集中,我们刊登了由弗里德曼教授本人推荐的7篇文章,受到读者的广泛关注。在准备这个文集时,我们就曾与弗里德曼教授约定进行一次专访。在采访提纲的准备过程中我们得到了很多人的帮助,也得到了弗里德曼教授的热情回应,使这次专访在新的一年到来之际以笔谈的形式如约完成。在访谈的字里行间,无不透露出弗里德曼教授对当今全球城市问题的执着关注,以及对社会发展的热切关怀,他所表达的观点值得我们深思。

  L:面对当前规划学科所处的困惑状态,您如何看待空间规划在现阶段的发展及其预期前景?随着规划向社会科学领域的扩展,学科自身的发展建设状态如何?其核心理论是否已经建构起来?
  F:空间规划长久以来都处于“危机状态”,这也是事物的一种正常状态。规划并非脱离世界而独立存在,它需要在不断重构中使其实践、教育和研究与我们生活的历史变革,尤其是城市和区域的变化特征,保持步调一致。这一点在西方社会和今天的中国都得到了证明。
  早在1950年代,我在芝加哥大学学习空间规划时,规划被视为促使政治决策更为理性的手段。1970年代,我提出规划作为一种联系知识和行动的方式,强调规划行动与实践,以及知识与行动之间循环联系过程中的思考,即实现实践与理论的相互促进。这与毛泽东主席的观点是一致的,我称其为一种学习的模式。在1950~1970年代,规划模式仍主要建立在国家行动的基础上,呈现自上而下的特征。而如今在西方国家,规划重点转为各利益相关群体广泛参与的咨询和协作过程。这些群体(当然也)包括政府(通常是地方政府),还包括私人利益的代表,以及不断增加的市民社会的代表,如非政府或非营利组织、社区代表以及其他与国家决策并无直接关系的群体。规划师的职责从而转变为更多地参与协作管理过程。由此,有效的规划在“实时”(real time)中形成,而不再是制定一个规划师假想的作为未来决策指导的城市模型。
  在我有生之年发生的上述三个转变,象征着(正如我曾提出的)不同的规划类型。但是在世界大部分地区,规划实际上仍然深深根植于传统的总体规划模式,其中所有变量都被设定为聚生于未来之中。这是一个遗憾,因为这样的规划并不值得我们付出努力,它对于真实世界的作用即使存在,也相当微弱。
  我认为规划理论不曾拥有核心理论。相反,我们在杂志、著作和课堂中拥有更为生动的论述,当然这些论述会随着时间而发生变化。最近,作为北美规划学术界领导人之一的Susan Fainstein提出了一个充满激情的论点,即通过将城市及其动态变化的理论化与规划过程的理论相整合,使规划的理论化(planning theorizing)更为真实。我认为这尽管难以实现,却值得付诸努力。这需要大量关于不同城市及其不同时期规划操作的批
判性和经验性的研究。

  L:您在1980年代提出了“世界城市”(world city)的概念。随着近年来全球化进程的迅速推进以及各种关于世界城市体系新见解的提出,您对此概念有何新的理解?
  F:我当初提出“世界城市”的概念,是因为认识到城市进入全球资本循环将对其社会和物质环境的构成带来重大影响,从而提出探索这一城市社会—空间结构演变过程及其结果的研究议程。为了使论述更为形象,我提出了大量假设,并相信可以通过研究证明其一定程度的可能性。不过,我从未梦想自己的文章将带动一个完整的研究领域的发展,并直至今日在学术杂志中仍然保持着旺盛的生命力。
  在这里,我无法总结过去20年间有关我的假设的所有争论。地理学家尤其专注于列举他们所认同的“世界性”或“全球性”城市的名单,并由此构成一个全球网络。但最后,对于全球城市层级体系的探寻却成为一个注定要失败的努力。首先,这是因为每个地理学者根据各自不同的标准来界定和评估世界城市;其次,要在一个可比的基础上对所需信息进行收集编组存在着相当大的困难;第三,如何来判断某个城市不再成为世界城市体系的一部分?即如何界定世界城市的评定点,因为实际上当前所有城市都不同程度地参与了全球资本循环。
  另一方面,更富成效的研究途径却体现为探求历史和场所对城市形态的塑造机制,以及加入全球经济对此持续演变形式的影响作用。换言之,我当初的假设中并没有很好地认识到地方力量的重要性、历史塑造城市生活和形式的力量以及地方政治的职能,而这些对于城市场所而言都具有不可替代的意义。例如关于社会极化现象,我们已经发现在不同城市发展进程中存在巨大的多样化差异,即使对于那些处于全球体系顶端的城市,如巴黎、伦敦、纽约、洛杉矶、东京,以及(或可能包括)上海和北京,它们之间也许拥有某些外在的类似之处(例如都拥有庞大的航空港、十分相似的繁忙的城市中心),但当你更进一步地观察,就会发现其间存在着无以描述的显著区别。
  由上可知,规划师在对城市发展的社会—空间领域进行分析时,需要将地方与全球的力量进行综合考虑,相应也诞生了一个联系全球与地方的缩写词“glocal”(我并不建议中国的规划师使用这个词,因为作为一个英语单词,它听上去比较糟糕)。但它指出了一个重要事实:作为规划师,不能再将城市中心视为一个独立的单元,而必须深刻理解它与其它城市在国家或全球层面的特殊联系。城市的塑造不仅源于地方历史,还包括全球经济、文化和社会的力量。

  L:您提出“城市营销”(city marketing)与“准城市国家”(quasi city-states)两种不同的城市发展策略(参见“城市营销与‘准城市国家’:城市发展的两种模式”,约翰·弗里德曼,国外城市规划,2005(5),28~36),并推崇后者是实现城市可持续发展的理想治理模式。如何将您所说的这种内生型发展策略转化为实践?尤其是如何引导政治决策者克服其易受短期绩效评估影响的局限,采取这种以长期利益为目标的发展模式?
  F:这是一个很好的问题,但如果没有特定地方环境的相关知识将难以解答。不论东西方国家的政治家,都关注城市之间的竞争和吸引外来投资,他们认为这些政策将最大程度地促进经济增长。但从长期利益的角度而言,外来资本并不能实现地方经济的可持续发展,而必须依靠本土(地方性)资源或资产的发展。因此,制定公共投资策略促进这些资源(人力、环境、制度、基础设施等)的发展,将有利于培育促进长期可持续发展的更为强大的能力。这至少代表了本人的观点,有可能说服某些具有影响力的政治家。无论如何,开启这样的讨论是十分必要的。另一件可做的工作,则是针对具体城市开展如何增强其真实资产基础的研究。

  L:面对当前新自由主义思潮的影响,在倡导扩大市场力量并减少政府干预的趋势下,规划者应如何应对?
  F:新自由主义是一种意识形态。在实践中,各个国家和城市都不同程度地综合采取了新自由主义和干预政策。基于市场的解决方案与政府干预孰优孰劣并无定论,因此我们必须学会区别对待。对于物质空间规划,显然仅有土地和房地产的市场运作不可能创造出一个大家都向往的城市居住环境。因此,又回到关于“混合”的问题,这也正是西方规划逐步趋向谈判和协作过程的原因之一。政府(和规划师)在此过程中代表公共利益。公共利益的特殊含义往往在初始阶段并不清晰,而是在谈判和/或协作的过程中逐步发展形成。正如我前面提到的,除了私人部门需要参与协作过程,市民社会组织也拥有重要职责。关于美好城市的建构,至今尚无正确答案,答案只能来自于公开的商议。

  L:您在关于“生活空间”(life space)与“经济空间”(economic space)的论述中(参见“生活空间与经济空间:区域发展的矛盾”,约翰·弗里德曼,国外城市规划,2005(5),5~10),对经济效益凌驾于生活空间之上的发展策略提出了质疑。您能否介绍一下当前西方国家成功实现两者整合的发展策略?
  F:在当前新自由主义政体下,经济空间往往得到首要关注。而生活空间则是强调规划应关注地方市民的日常生活,并致力于人们生活条件的改善。人们的日常生活在邻里中发生,通常具有地方特性。作为规划师,应尽量保护这种场所的地方感,并重视城市为市民提供的各种资源和服务的可达性问题。对于可持续的城市而言,可达性的解决方案并不是机动交通。好的邻里应该是可步行的(walkable)。在西方城市,自行车又重新作为一种适宜的交通模式得以倡导和发展。对于老年群体,应考虑提供免费的公交服务。要创造一个具有良好可达性的城市,还需要考虑人口密度问题,使人们可以通过步行实现日常需求,并通过好的城市设计为社会交往创造多样化和令人愉悦的场景和机遇。所有这些都是古老的真理,但在今日又被赋予重生。

  L:您在关于行动规划的倡导中,提出要在规划师和市民之间建立一种新的结构关系。实现这种关系需要哪些相应的动力机制和实施保障?
  F:实现行动规划的首要前提是存在一个积极的市民社会。例如温哥华拥有数百个市民社会组织,它们积极参与规划决策过程。其中许多组织都是单一目标的,即倡导拥有某项特殊利益,如骑自行车、荒野保护或邻里美化等。此外,还有许多规模相对较小、更多关注研究和政策的“智囊机构”(think tanks)。所有这些组织都坚持不懈地通过各种途径实现自身的理想。在中国,这类组织的活跃身影才刚刚出现,应给予充分的鼓励。正是它们,帮助创造了西方所谓的“公共领域”(public sphere),使各种关于城市社会需求、解决方案甚至最佳城市管治形式的谈论可以遍布于媒体、咖啡屋和街头巷尾。这种创造性的思考方式将会证明,规划的民主化不但不会对社会稳定造成威胁,相反还将进一步巩固这种稳定。我坚定地相信对话、公开讨论和公众参与的力量。当前东西方如此复杂的新的社会秩序,不可能由某个单一中心(即规划专业者)来设计。我们的专业知识不足以应对这种复杂性,因而需要与社会其他部门共同探讨可行方案。

  L:下面我们进入有关中国的话题。关于中国的规划系统,您认为存在哪些特殊的优势和劣势?
  F:中国在1980年代广泛推行的城乡合一体制,至今给我留下了很深的印象。基于这种途径,中国完成了西方难以实现的农村与城市的整合(至于整个工作的实际效果如何,我尚且无从判断)。
  当论及中国的规划系统时,需要将作为设计的规划与关于经济发展、环境质量和社会服务的规划分别而论,这四类规划对应于不同的行政部门而相对分离。例如社会规划主要从属于民政部门的职权范畴,总体规划则作为建设部门的职责,从而导致在地方层面的实践工作中难以实现不同规划之间的协调。这也是我认为需要改进的一大问题。
  第二个问题是城市规划中过于强调总体规划的制定。总体规划,或其它综合性的城市发展规划(名称如何并不重要),并不能为中国当前的决策过程提供有效指导。如今,像中国这样城市人口高居世界榜首以及城市建设高速发展的状态,需要一种较为短期的规划方法,以项目为关注重点,我称其为“实时规划”(planning in“real time”)。同时,自然还需要一个关于城市整体发展的远景规划,并提供多个可能实现的方案,这些远景规划可能拥有20年的时间跨度。它们并非作为当前决策的指导,而是提供一种思考的方式,例如减少贫困、服务供给、环境质量和就业等问题。所有这些方面映射于空间的布局就成为城市规划的主要任务之一。
  第三个问题其实并非规划的职责,而是需要对财产权利设立新的立法保障。我对此不甚了解,因而仅在此提出,当前中国的财产权利十分不明晰[1]。在上海,我了解到住房产权通常分属于居民(占1/3)和单位(占2/3);老住宅中的居民没有住房产权的法律证明;城市边缘区土地为集体所有。此外,房地产市场的制度化严重不足。由于缺乏对于土地及其结构的系统评估方法,因此在当前半市场化的物权市场,如何界定住户掌握产权的范围仍是一个难题。
  上述各大问题的解决都需要时间,但我认为你们已经认识到所面对的困难,并开始着手解决。

  L:当前中国东部沿海地区处于高速城市化进程中,如长三角、珠三角和京津冀都市经济圈。您如何评价它们在全球区域和城市网络中的发展定位,及其与西部地区之间日益严重的区域不平衡问题?
  F:这是一个很大的问题,如果没有大量更深入的研究,我恐怕难以提供非常有用的信息。我了解到中国政府已经十分关注地区间的不平衡问题,并通过各种手段试图推进西部地区的经济发展。但对于中国这个拥有广域陆地面积的国家,“东部”、“西部”的称谓过于宽泛,对于深入规划没有太大价值。以广东省为例,人口规模已超过1亿,远远高于德国的总人口。我们应该看到,地区的不平衡问题同样也存在于较小尺度的范围,例如在各省内部,这些地区性问题较之东西部大尺度地域将更容易界定和解决。
  在国家层面,中国在创造所谓的“综合空间经济”(integrated space economy)上取得了巨大成就,国家高速公路、铁路、航运和通讯网络得到迅速发展。这些投入毋庸置疑对经济活动的选址产生了重大影响,并构建了地区之间的空前联系,可以称其为中国时空统一体的收缩。但这种收缩效应却是通过一些无法完全预知的方法实现,对于其长期结果我也尚无清晰认知。它有可能促进经济增长的进一步扩张,也可能同时带来反作用。因此,我建议将其作为大学学者的一个重要研究课题。

  L:您曾多次强调地方管治体系在中国的重要地位,尤其是社区管理系统、非政府组织和更为广泛的市民社会的职能。在当前的城市发展进程中,政府和社会应发挥哪些重要作用?
  F:在中国各种官方的发展评估中似乎都强调经济数量的变化,但我们不能忘记在衡量生活质量中社会指标的重要意义,尤其是有关健康和寿命、教育等指标。中国每年出版发行大量的书籍、专业类和大众类杂志,将世界引入人们的生活中;同时,互联网也在广泛普及过程中成为一个庞大的教育工具。所有这些都有助于培养高素质的社会群体,使他们在拥有广博见识和充分信息的基础上,能够面对当前以及规划领域中更为专业的问题做出充分判断,尤其当这些问题对他们个人产生直接影响时。然而实际上,社会与政府之间充分的交流渠道尚未形成,这应该成为一个优先关注的问题。
  地方管治是非常重要的,实际上完全被控制在行政官僚的手中。在过去,当国家规模很小、面临的问题也较为简单时,这种状态也许会运行良好。但在今天这个相互关联错综复杂的世界里,行政官僚再也不能远离社会自成一统。关于城市的知识不再局限于统计和绘制官方地图等事务,而存在于更为广泛的地方市民的意识之中。我在《再寻美国:交往式规划理论》(Retracking America: A Theory of Transactive Planning)一书中对此有所涉及,并称之为“交往式规划”(transactive planning)。其特征体现为政府和市民之间持续的对话,并在真诚和适宜的对话过程中,实现相互学习。今天,规划理论家将其称为沟通的范式(communicative paradigm)。但要实现这一工作,需要使规划过程更为开放和透明,并深入地方市民之中。

  L:在当前中国政府提出的“和谐社会”科学发展观的指导下,人们开始广泛关注和探讨有关政府和社会的关系,以及三农问题、流动人口、社会保障等涉及社会整体质量的问题。落实在城市规划的专业理论和实践工作中,应如何应对这些挑战?
  F:在前面的论述中,我已经强调需要建立与市民社会的开放式对话。但从更普遍的意义而言,“和谐社会”的创造面临新的挑战,尤其需要规划教育领域的改革,使规划成为一门更具综合性的学科。在美国,规划教育始于1920年代的哈佛大学。起初集中关注于大尺度的设计;但不久之后,随着社会科学的引入,规划发展成为一门独立学科,而不再仅仅作为建筑学教育的嫁接产物。这一变革实现的标志,是1947年芝加哥大学规划专业中跨学科教育和研究课程的设立(我本人就是这些课程的受益者)。战后,芝加哥模式在规划教育领域得到全面推广。如今,以社会科学为基础的规划教育在欧洲也正呈现扩张趋势,尤其在德国、意大利和英国。我认为中国的规划教育迟早也将走上相同的道路。

  L:在《全球化与萌生中的规划文化》(参见国外城市规划,2005(5),43~64)一文中,您曾提出在中国,“无论在职业范畴或实践层面,都缺乏社会规划”。能否请您对“社会规划”的概念和理论发展进行简要介绍?它与城市规划在学科和职业范畴的关系如何?在中国的可能发展途径如何?
  F:在美国高校中,社会规划最早引起关注是源于1969年Bernard Frieden和Robert Morris编著的《城市规划和社会政策》一书。这本书是MIT 城市规划系与布兰迪斯大学(Brandeis University)社会学院联合举办的研讨会的成果之一。之后,社会规划面向需要政府干预的城市社会问题,探索形成了一系列的回应途径。其中的一个关注重点是为低收入群体提供可支付住房的问题,另一个则是由肯尼迪政府发动的“向贫困开战”运动(war against poverty)。最近,随着外国移民高潮的出现,如何实现外来移民与城市社会的整合问题成为新的关注焦点。高校中的规划院系,作为唯一一个综合考虑城市问题的学科院系,由此将社会规划纳为其下一个新的次级学科。在某些规模较大的规划院校中,规划呈现出强烈的社会取向。由此,人们对于社会公正、平等和市民权利的关注不断增强,进而反过来又激发了参与式规划、倡导式规划、社区规划等规划模式的创新。
  社会规划通常以人为关注中心,尤其是那些处于平均生活水平以下的群体,或被城市化进程“边缘化”的群体,如妇女、残疾人、老年人、青少年等(在中国,还有流动人口等特殊群体)。作为一名社会规划者,唯一的途径就是了解规划中面对的、以及将与之共同协作的群体;而不能假设你已经了解了他们的需求,甚至实际上你连“他们”是谁都不清楚。
  目前,中国城市正出现大规模的贫困现象。无数的流动人口、失业或半失业工人、年迈的退伍军人以及老年人等群体,其中许多人都缺乏家庭支持;同时出现了贫困伴生下的各种常见问题,如住房、健康以及儿童抚养和教育等问题。当前民政部门开展的社区建设活动,是关注上述问题的一个小的开端,主要集中于弱势群体的服务分配,但这显然不是解决问题的全部答案。
  迄今为止,中国的规划师仍然主要致力于推动经济和人口增长,当然这些工作是必需的。但我认为,规划师应特别关注反贫困计划,这也是政府所推行的“和谐社会”政策的重要组成部分。但仅有关注是不够的,还需要了解如何与贫困群体共同工作——请注意我强调的是“与”(with),而不是“为”(for)(贫困群体),帮助他们找到关于自身问题的解决方案。这又将引导我们回到前面讨论过的规划教育问题。

  L:很多学者认为,规划理论研究与实践之间普遍存在着某种程度的分离脱节,甚至是隐隐的对立,这种状态的形成是出于一种必然的原因或是其它原因?这种现象对于规划学科的发展会有什么影响?
  F:我并不完全赞同这种理论与实践常常对立的假设。当然,如果孤立地看待理论文章,可能会得到上述结论。但如果将西方规划理论的发展视为一个整体,会发现规划理论家们始终坚持不懈地致力于理论与实践的结合。正如我在访谈一开始提出的,规划始终处于一种危机状态。规划理论——实际上我更倾向于用“理论化”(theorizing)一词——强调理论研究的行动而不是结果,常常试图将现有最佳实践中潜藏的假设公开化,检验其有效性,并进而提出规划的新方法。这也是我推崇Susan Fainstein 最近发表于《规划教育和研究杂志》(Journal of Education and Research in Planning)上这篇文章的原因。

  L:您最近的研究重点和兴趣点是什么?
  F:我当前的研究重点是中国城市中的场所和场所营造(places and place-making)。基于历史性的研究方法,但重点在于当今的发展。

  L:作为现在仍奋斗于教学一线岗位上的资深教授,您能否对当前中国的规划教育提出几点评价和寄语?
  F:借用《易经》中的一句话,“天行健,君子以自强不息”。规划作为城市建设行业的重要组成部分必不可缺。如今的规划教育需要向社会学、经济学、环境学等领域进一步地拓展,并强调在设计能力的培养中如何学会理解这些变量。参见我在2004年中国城市规划设计研究院建院50周年学术报告会上的发言《北美百年规划教育》(100 Years of Planning Education in North America),可以了解规划教育在北美的发展状态及其新动向,这些变化是回应于城市自身以及公众对于城市和规划认知的进步。对于中国这个充满生机的国度,我全心希望类似的变化将在未来发生,中国城市和地区的空前发展必将对规划提出更多的要求。

  [1] 译者注:目前我国物权法草案已通过十届人大常委会三次审议,于2005年7月正式向社会公布并广泛征求意见。

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