叶：听说您已经在中国工作三年了，您对中国的城镇化和城市规划一定有了一些看法。我们真诚地希望听听您对中国城镇化健康发展的意见。
　　J：感谢《国外城市规划》杂志给我提供这个机会。首先，我希望谈谈我个人的经验。我到中国已经三年了。从对一个陌生文化的认识而言，三年也许是一个门槛。当你生活在一个陌生国度久了，你会渐渐地和不知不觉地放弃了那些在你原有文化下认为理所当然的看法，渐渐地和不知不觉地接受那些在你的祖国看来十分稀罕的事情，开始重新发现，那些在你的祖国看来不可思议的事，这里却是习以为常的事。两年至三年期间，你开始了解一个国家，开始有了个人的经验，开始思索自己的文化背景。前一段时间，我重新整理了我的那份中德差异的表格。我发现我的观点在变化，因此，也许我应该每年都修改它。

　　叶：从城市规划的角度，您发现了哪些差异呢？
　　J：无论在欧洲、德国还是中国，城市规划总是从规模和时间开始的。在我看来，中国的城市规划更多的是起始于规模，起始于对自然景观的认识。对我而言，中国不是一个“国家”而是一个“洲”，西部中国、北部中国、南部中国、海岸中国、城市中国、农村中国等，因此，中国的发展必然是多样化的和不平衡的；甚至于在一个城市里，也是多样化的和不平衡的。例如，北京有1400万永久居民，还有300万临时居民。二战后，曾有来自欧洲各地的移民集聚在城市里，从那以后，欧洲再没有这种情况了。在中国，比较富裕的和高消费的人们住在城市里；而由小汽车引起的城市交通问题则是举世无双的；城市职业阶层的家庭居住面积比起德国的职业阶层的家庭居住面积要大。
　　中国的决策者正面对一个别的国家决策者不曾遇到的极端复杂的情形。外国人可能会说，他们有这种经验那种方法，他们成功地克服了这样那样的困难。但是，西方人常常是在不同时期面临不同的问题，而在当今的中国，你们同时面对所有不同的问题，如农村问题、城市化问题、工业化问题，产业结构调整问题、老工业产生的环境污染问题、新工业产生的环境污染问题，等等。从另一方面讲，中国人认为，他们要创造他们自己的经验，他们要自己犯错误。我想这是有道理的。事实证明，别人的城市发展模式不一定适用于中国。例如，1950年代北京采用的俄国人的规划模式是有道理的，但是，现在北京应当转变它的规划模式了。去年，我的工作单位，中国科学院生态和环境研究中心，对怎样引导城镇化健康发展提出了一些推荐意见。最近，中国科学院生态和环境研究中心也被要求为北京做一个生态总体规划。

　　叶：您刚才提到，在上一个世纪50年代，中国普遍推行了俄国人的城市规划模式。您建议我们应该转变这个模式。您认为中国应当采取什么样的城市规划模式呢？
　　J：现在，中国的城市大多采用的是美国式的城市规划模式，如划分方格网，注意街道，关心功能分区，等等。从更大的范围内上讲，中国的城市发展给开发商留下了太多的空间，让他们去做他们认为应该做的事。在一个有确定边界的城市，或建设一座新城，这类划分方格网和功能分区的规划方式问题不大。但是，我认为，在一些老城市采用这类规划方式则是不适当的。拿北京来讲，这种听任开发商的发展方式对旧北京的历史遗产是一场灾难。
　　中国是一个巨大的正在变化中的国家。就我个人认识而言，像其他人口众多的国家一样，中国存在许许多多的问题。中国传统上习惯于集中地制定应用于全国的法规，例如教育、政策、工业。从某些方面讲，这种方式是有效的。当然，一些标准应当是全国一致的，例如清洁的水、降低空气污染、降低室内空气污染，防火等等。但是，我们不能不考虑不同地区的特殊性，不能在处理每件事时都应用同一个标准，例如，城市绿化、建筑设计、城市规划与设计。有些事不可能要求全国一致。三年来，我去过许多城市，从哈尔滨到海南岛，特别是一些县城，如江西和甘肃。走到哪里，城镇的风貌都大同小异。它们总有一个由4个大建筑围合起来的城市中心，剩下的则是无特征的；街道绿化方式千篇一律，特别是那些沿岸设计，都是相同的类型，相同的风格。例如珠海的那条5公里长的沿海岸的大街，景色很美，但是很遗憾，5公里一个样子。你可以在其他一些城市看到同样的情形。
　　问题不一定出在规划设计本身，问题出在这种规划设计所产生的生态后果上。例如，在那些南方富水型城市，采用侈水的树种绿化街道，问题不大，也是恰当的。但是，如果在那些缺水型沙漠小城，也在街道上种植这类树种，那就有问题了，因为这类树种需要大量的水。同样，在一些南方城市，常常下大雨，发洪水，我们需要合理地规划设计一些绿色区域，用它们来汇集雨水。所以，从生态条件出发，我们的城市应该是有差异的，不可能千城一面。

　　叶：您提出了一个很好的建议。如果我们考虑不同城市的生态条件，我们的规划师必然设计出不同的城市。相反，如果我们不考虑不同城市的生态条件，人为地改变那里的自然地型地貌和生态条件，我们必然设计出无差异的城市形象。
　　J：我已经看到，中国的城市规划设计师和决策者正面临挑战。这些年来，中国的城市从国外引进了成功的规划和建筑设计经验，并对它做了一些修改，然后应用到城市发展中。这是有效的方法。我认为，60%～70%的案例没有大问题，可以继续。从另一方面讲，城市规划和设计是具有创造性的工作，所以，我们还必须看到，这类复制是有问题的。如果仅仅是复制一个建筑的外观或一个绿色景观还行，但是如果要复制更多的东西，我们还必须考虑这个设计的生态意义。例如，你用的材料或植物可能不同于这个原创所用的，即使你用的材料和植物是一样的，使用这个设计的地点也是不同于原创地的。你可以做相似的建筑和景观，但是，你还必须评估这个设计对周围环境的影响。
　　中国城市有现代风格的建筑，也有中国传统风格的建筑。在大多数情况下这些建筑风格是适当的，但并非全部。我要提出的问题不是关于风格的，而是关于能量消费的。事实上，中国城市许多现代风格的建筑正浪费着大量的能源。建筑不是孤立存在，它与能量消费、水、生态学意义上的植物、光照等都有关系。例如地处南部的珠海，使用巨大的低价的玻璃装饰建筑立面，事实上，那里是需要遮荫的；从哈尔滨到中国南部，都是单层玻璃窗；许多建筑材料的隔热效果不佳。这些建筑设计在能量使用上并非有效，它需要使用空调来平衡，这就导致了能源的浪费。
　　在德国，大家都使用好的建筑材料，希望建筑能使用较长的时间。在中国情形就大不相同，拿北京来讲，一些新建筑，仅仅使用了一二十年，看上去就已经很陈旧了，人们把它们推倒重建。有的建筑可能只有3至5年，一但付完了欠款，就把它们推倒重建，因为建筑费用低廉。究竟怎样做是适当呢？我正在研究，发达地区怎样通过改变建筑设计以节约20%、10%或5%的资源。中国人并不需要像德国人那样采用较高的建筑标准，但你们可采取简单的手段去实现节约能源的目标。例如供暖设施，有许多地方采用中央供暖系统，这本来是可以节约能源的，但是，到九月底，天已经很冷了，中央供暖系统还没有工作，于是，家家户户打开了空调。无论从节约能源的角度，还是从生态学的角度考虑产生冷热的能源生产过程，这种做法都是不好的。使用家庭空调是很方便，但是，它对整个生态环境的影响是巨大的。我曾对家庭空调对城市景观和生态系统的干扰做了一个计算。什么是使用中央空调系统的理由呢？减少城市空气污染。这些年来，中国城市建筑已经大量使用了中央空调系统。但是，例如“非典”其间，人们发现中央空调系统可能传染疾病，于是他们停止使用它，而改用家庭空调。规划师和工程师当然知道这是能源的浪费。事实上，家庭空调也有它的优越性，例如，我们有可能在家庭空调上安置太阳能电池，使用太阳能作为能源。我相信有一天，中国人会创造出它来。在德国城市，已经有了使用太阳能的生态建筑。

　　叶：您是如何看待中国的城市交通拥堵问题？
　　J：这是令人担心的大问题。对此，发达国家已经积累了大量的经验。如在德国，我们鼓励使用地铁等公共交通工具。在整个北京都使用地铁可能是太贵了，不过北京的地铁还有改进的余地。同时，其他的公共交通系统，如公共汽车、轻轨的建设，也会改变小汽车造成的城市交通拥堵问题。我仍然相信，有一天我们会使用生态型交通工具。
　　当然，我们需要找到解决目前城市交通拥堵问题的办法。怎样解决交通问题？在我看来，城市交通拥堵现象背后存在另一个社会冲突。你看，中国人，特别是商人们，总是热衷于显示他们的富足，出行使用小汽车，吃饭上餐馆，住上大房子等等。这就是为什么全世界的汽车制造商都可以在中国找到市场的原因之一。你要改变人们的这种心理是非常困难的，但是，如果有人热衷于显示他们对生态环境的照顾，那就有办法了。现在人们要显示的是油耗大、涡轮加速的车等等，如果有人提出一种生态保护概念，鼓励人们显示他们的汽车用更少的油，这种状态就有可能改变。例如在美国加利福尼亚，就有一些人使用非常低油耗的车；在德国，有人显示他们的健康生活风格。我们为什么不可以跳出交通问题本身，从组织社区的生态建设和鼓励人们关怀环境出发，找到一个解决交通问题的办法呢？我想，不要5年，中国的那些充满智慧的商人们一定会显示他们的生态意识。这类事只能由中国人自己来做，当然，可以有国际合作。


　　叶：事实上，在北京郊区，到目前为止，还有许多良好的生态环境。那里正在为市区供应水、蔬菜、水果和粮食。那里是城市的一个部分。我们的郊区人民正在朝可持续发展的方向努力，如卫生厕所、污水处理、垃圾处理、太阳能热水器、沼气利用、秸杆还田和历史文物的保护，等等。我想，在生态建设上，我们的郊区农村已经走在了城市的前边。
　　J：对。我也这样认为，如他们的生态型住宅和庭院。我想，中国人有能力产生出更多的生态友好的产品和系统，并把它们出口到其他的国家。问题是，你们的城市应当首先从农村进口生态保护方面好的经验。我已经多次向开发者提出这类建议，希望他们采纳农村在生态保护方面好的经验，传统经验和方法。当然，这是十分困难的，因为开发商更乐于追求海外新潮。

　　叶：不仅如此，我们的城市正在向外蔓延。在城市化的旗号下的开发正在耗尽城市赖以生存的郊区生态环境，如开放空间，湿地，城市的水源涵养地等。请问，德国人是怎样处理城市蔓延的？
　　J：二战后，从1950年代到1970年代，德国人大规模摧毁了被战争破坏了的公共建筑，以重建城市。到了1970年代，人们认识到这是一个不可挽回的失误。当然，对于大量的私人拥有住宅，情形则是完全不同的。一般来讲，这类住宅都有一二百年的历史了，人们不愿失去它们，他们有权拒绝开发商摧毁他们的住宅。政治家也不敢冒失去选民的风险，把人们赶到城外去。这样，在德国城市里，仍然保存了大量这类住宅，以及与之相配合的街区和街巷，因此，整个城市的结构也基本保留下来了。私人住宅和其他因素在1960年代的城市更新中担当了阻挡城市蔓延的角色。现在看来，这是一件好事。
　　从德国的经验看，很难找到在一个时期内决定城市发展的单一的力量。事实上，常常是几种力量交织在一起，相互约束和妥协地决定城市发展。因此，我们的经验是，一种力量，一种政策，一个方向来决定城市发展是危险的。尽管这样做城市发展的速度可能会快些，但是，一旦造成失误，损失便是巨大的和不可挽回的。要想在城市发展中避免大的失误，就必须允许几种相反的力量并存。在城市发展中，时常有“回头”，因此，城市增长需要上百年的时间。

　　叶：是的。现在，在北京的郊区要搞开发就不那么容易了，因为农民有权不同意交出他们承包的土地。这算作一种力量吧。问题是，如果他们拒绝开发，他们便面临长时间生活在贫穷之中的风险；如果他们同意交出土地，他们可能得到一时的经济收益。但同时，开发商必然建设高层建筑，以获得他们的收益，于是，农民可能失去他们的传统社区，失去那里的生态平衡。这意味着两对矛盾，保持传统社区文化和现代化的矛盾，保持生态平衡和发展经济的矛盾。请问您有什么看法？
　　J：这是一个老问题和老矛盾。你采取经济发展第一，然后再谈生态平衡，或者把一切都放到生态系统的框架中加以考虑。人们认为，没有经济发展，就没有生态建设，也没有社会进步。就我的观点看，全球问题和区域问题必须放到生态学的框架中加以考虑，生态建设高于经济发展。事实证明，为了发展经济，而无节制地开采自然资源，最终将摧毁经济发展本身。例如，捕鱼过量，就不会再有鱼了；大量砍伐森林，导致生活条件恶化。这都是我们常举的例子。
　　问题出在我们怎样把单一的行动与维护生态平衡联系起来。这种联系是极端复杂的过程。例如我们喝一杯咖啡，这个咖啡可能来自一个地方，那里的人们砍掉了雨林，然后种植咖啡；加工咖啡的工厂可能污染了淡水和土壤。又如你想用好木头盖房子，可是这种木头是人们砍伐森林而得来的。这些地方远离消费地和消费者，但是，它们是相关的。我是一个消费者，我能做什么呢？我可能想，买那些不破坏生态的咖啡产品，买房子买汽车的消费者同样希望买生态友好的产品。这些信息有赖于一些专门组织提供，一个消费者不会有这个能力。另外，这些专门组织还应该对上市的产品进行管理，如给产品发放生态友好的标签等。最近一些年来，发达国家兴起了一种思潮，要求城市建设不要破坏了他们的生态环境和自然景观。于是，地方政府制定了各种各样的法规，尽管开始时开发商抱怨不断，但是，最终他们找到了调整的办法。所以，这类平衡是可以得到管理的。那些关于生产污染和自然资源恶性开采的信息需要全球性的协调，保护城市生态环境和自然景观的法规也需要全球性的协调。

　　叶：在您给我的谈话要点中，提到了修正城市空间模式问题。请您谈谈这个城市空间模式是什么样的，好吗？
　　J：我们不可能指望给北京这样大的和复杂的城市提出一个一般的城市空间模式，即使提出来，也是没有用的。当然，你可以提出一些规划原则。首先是关于城市的功能分布和连接。把污染工业和有危险性的工业与居住区分开，而在居住区应该有商业和办公，那里的功能是混合的，同时把适合于各类人口规模的家庭居住的单元混合在一起，如同“新城市主义”提出的那样。第二，开发由公共交通导向的中密度的居住区。只有人口密度达到一定规模，公共交通才可能运行。像美国那样分散的独家单层建筑的居住方式，必然导致由小汽车支配的土地开发模式，这对中国城市是不合适的。实际上，中国城市仍然有一个相当高的平均居住密度，政府应该鼓励开发商在新开发区保持这个居住密度和这种结构。在这样的中密度的居住区里，可以有5～6层高的建筑，也有一些高层建筑或一些居中的建筑，有很好的绿化，有运动场和娱乐场所，把它们混合起来。

　　叶：您认为，按照这个中密度居住模式，新城的居住与就业是怎样一种关系？
　　J：实际上，世界上没有哪个新城可以完全吸纳它的居民就业。与伦敦周边的新城来比较，如果北京的一个20万人的新城可以吸纳它的50%～60%的具有劳动力的居民在那里就业就很成功了。在剩下的50%劳动力中，10%到市中心工作，其他的到别的地方就业。
　　我还要提到两个问题，一是沿海地区中密度城市的人口目前已经达到50万～100万，在未来10年里，这个数字可能会翻一番，因此，它们的城市建成区规模也会扩大许多倍。二是城市的蔓延目前还被看作是解决内城人口过密，给中上收入家庭增加住房面积的方法。因此，我认为从城市化的社会经济、空间形态和生态等方面，综合研究中国城市化的健康发展是一个紧迫任务。

　　叶：您有什么想对中国的规划师说么？
　　J：我只有一句话，那就是请我的同行们注意反馈。不仅仅是中国，世界其他地方一样，时常有一些紧急规划任务，如提供开发空间。因为任务紧急，需要在很短的时间内做出决策，没有多少时间，以致规划工作受到很大的压力。于是，虽然有听证会，但是，这时规划工作已经基本完成了，因此，听证完后得不到规划师的反馈。结果，在项目开始或结束时，人们的抱怨就来了。为什么这样？就是因为没有反馈。我的忠告是，规划师和决策者应当把人民放到规划的一开始而不是结尾。假定你在城外规划一个新居民点，你无法问谁，因为未来的居民还不在那里。但是，你总可以找到各种各样的途径，听取各种各样意见。我知道这是一个困难的过程，然而，它却是有效的。

　　叶：除了“反馈”外，你认为中国规划师还有什么需要改进的？
　　J：我感到，中国的规划师需要在更大程度上改善他们的综合素质。与德国的同行相比，中国的城市规划师、建筑师、城市设计师、景观规划师、生态学家都是分开的，独立做他们自己圈内的事。所以，在他们之间建立一种联系，相互学习和交流，会使城市规划得更好。
　　事实上，在德国也有这个问题。我在德国的一家规划公司工作过，那里有建筑部、城市规划设计部、城市管理部、交通规划部、生态设计部。景观规划师和生态设计部的交流就很多。尽管我们在一个楼里工作，其他部门间的交流还是不够，特别是建筑师与生态学家的交流很少。我在中国参加了不少学术交流会，每个人上台做他自己的讲演，完全没有反馈和交流。我们都懂得事物是相互联系的，是综合的，但是，每个人都在思考所有的事，这是不适当的。因此，我认为，学科间的相互联系和相互配合是很重要的。

　　叶：非常感谢您接受我们杂志的采访，也非常感谢您所提出的建议和忠告。希望你在中国工作愉快，身体健康。