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受访人：艾伦·雅各布斯（Allan Jacobs ），美国20 世纪中后期城市规划和设计发展中的重要人物,他在实践和理论两个方面都做出杰出贡献。1999年获得凯文·林奇奖(Kevin Lynch Award) 。1968—1975 年，他担任旧金山市规划局长，第一次将城市设计与地方政府规划相结合，并于1971 年完成《城市设计方案》（Urban Design Plan ）。这是全美第一个城市总体设计方案，奠定了旧金山在城市设计中的领先地位，后被其他北美和日本等城市纷纷效仿。1975 年起，艾伦担任加州大学伯克利分校环境设计学院城市与区域规划教授，倡导以观察(observation) 作为公共空间设计研究的主要方法，提出走出设计室，走上街头。艾伦的研究主要侧重街道等公共空间的设计，著有《观察城市》(Looking at Cities，1985)①、《伟大的街道》(Great Streets，1995)②、《都市大道：历史、演变和设计》(Boulevard Book: History, Evolution, Design of Multiway Boulevards, 2003)③等。特别是艾伦和他的同事唐纳德·艾伯雅（Donald Appleyard ）合著的《走向城市设计宣言》(Towards an Urban Design Manifesto, 1987)④影响巨大，对埃比尼泽·霍华德（Ebenezer Howard ）和勒·柯布西耶（Le Corbusier ）以来美国大体量大空间的现代派城市设计传统进行批评，并提出新的城市设计目标：宜居的街道和社区；一定限度的住宅密度和土地功能集中；工作、居住和购物等功能的整合；建筑与公共空间的统一；不同个性的小体量单体建筑通过复杂关系的组合等，以创造城市活力和有想象力的生活。这是美国城市规划和设计专业学生的必读书目。艾伦的理论在中文文献中也多有引述和介绍：见《<百年西方城市规划理论史纲>导论》（吴志强，2000）⑤和《为中国规划师的西方规划文献导读》（Richard LeGates 和张庭伟，2007）⑥。

胡：您从事实践、设计、教学和研究。对您这是一个知识的循环过程：将现实世界中的经验理论化，然后再将您的想法付之于实践。您是有意识地选择这样一个职业历程还是生活刚好就走了这样一条路？您如何看待您身上这种合二为一的角色——一个从业者，一个学者？

雅各布斯：我一开始是个从业人员，这也是我的初衷：我希望能够设计精彩的、令人满意的和美丽的城市。我的教育背景是建筑学，最早在克里夫兰市工作，感觉非常好。后来在匹兹堡市工作八年，从事城市规划。这份工作辛苦，但也感觉不错。后来，我也不知道为什么，有人问我是否愿意去加尔各答。于是我带上老婆和三个孩子去了那儿，呆了两年。到了那里我才意识到我的作为非常有限。我们什么都不懂。我替福特基金会工作，但是没有人给我们分派任务，因为我们不懂那里的文化，而且永远也不可能懂。于是我回来了，在宾夕法尼亚大学有一份很好的教书工作。我很享受这份工作，他们也想让我留下来，但是我想还是做一个从业人员比较好，于是来到了旧金山。我担任旧金山市的规划局长，非常年轻。我的工作非常非常辛苦，努力实现我所认为的好的城市规划，当然我的理解是基于我的教育和见识。我做了八年的规划局长。后来政府变更，我的工作也结束了。

于是我来到伯克利，成为一个教师。我不认为我是一个学者，我是一个教师，我从专业人士的角度从事教学。当然有时间的时候也可以做一些理论性工作。事实上我所有的研究来源于学生。学生会问一些很难回答的问题。比如，我带学生们走上旧金山的街头，告诉他们如何去阅读城市。有个学生就问我：你可以这样做是因为你非常了解旧金山，如果换一个你从未去过的地方，你也许就不能这样去理解它。非常有挑战性的问题！于是我开始设计一些测试，去客观地测试我是否可以做到这点。你是可以做得到的。你了解到很多不同事物的意义。你可以去教人们如何去观察城市，了解城市的历史，讨论城市的历史——这一切你都可以做。我在现实世界中去教学生，以此为基础形成一本书《观察城市》。

有一次设计课上，我带大家设计旧金山的Van Ness 大街。我们到图书馆去找一些书籍，想知道什么是好的街道，什么是不好的街道。我们谁都找不到有关这个题材的好资料。学生又挑战我：这是所研究性的大学，既然我们找不到资料，为什么不想办法了解更多知识呢？于是我开始搜集资料，去测量它们。我收集了很多资料，有一天我开始想也许我可以就这个问题写本书。但是我有一些压力，就是我所认为值得推荐的那些街道类型，在当时的工程师和其他人眼中却是不好的、危险的街道。我做研究的时候，经常在我喜欢的那些街道边一站就是几个小时，我发现它们并不危险。于是我对这些街道进行进一步的研究，形成另一本书《伟大的街道》。当我在写这本书的时候，我并没有在意我是在写书。我仅仅是为专业人士和研究者写东西，并不是为了钱或者什么别的。一旦你写成了，就很有趣。人们读了它，就认为你是这方面的专家，他们邀请你替他们设计街道。于是我也成立了一家小型设计公司。我的职业经历大致就这样。

胡：1967—1975 年您担任旧金山市规划局长期间第一次将城市设计引入地方政府的规划中，也就是《城市设计方案》。现在回头看，您如何评价您留给旧金山的遗产？您觉得旧金山是一座应该为它的城市设计而骄傲的城市吗？

雅各布斯：我低估了两件事情：第一，你要保持事物的活力，让人们保持对城市的兴趣，让他们都充满活力。如果你真的希望给一座城市留下遗产的话，你必须为在城市工作和生活的人提供一种活力。同时更要意识到政客们有可能让你的这些努力化为乌有。他们会把一切都破坏掉。旧金山就是这样。如果说我为旧金山遗留下一些遗产——我实在不想承认这点，那它也不是《城市设计规划》，而应该是那些公共空间和公园。我们设计了Octavia 大道及其他的项目。最好
的遗产是那些实施了的项目。第二，你很容易低估金钱战胜政策的力量。旧金山就发生这样的事情，特别是90 年代中期威利· 布朗（Willie Brown）①市长以来。他根本不重视设计，倾向于金钱，对于城市规划来说，他是个糟糕的市长。在某种程度上，我的工作影响了旧金山20 ～ 25 年。现在对我来说，说实话，一切都不存在了。

胡：您六七十年代在旧金山的努力是对当时占主导地位的现代主义城市再开发运动的反击吗？您如何看待现代派建筑对城市生活的影响？

雅各布斯：我没有怎么想过现代派建筑……哦，是的，我对城市再开发运动持怀疑态度。这与建筑无关，是有关社会不公平的问题。他们拆迁有价值的历史建筑。勒· 柯布西耶他们提倡的现代建筑，基本上就是把大盒子建筑置于空间之中。这是反城市形态！这是我的观点。这不是说这些建筑看上去丑陋，也不是说我不同意它们的审美。这不是一个美学的问题。这种建筑来自于……一种运动……毕加索参与的运动……立体主义——一种从不同角度甚至从底下观察建筑的
立体主义，比如竖起很多柱子。他们把建筑放在离道路很远的地方，这样开车经过可以观看——这与城市毫无关系，与城市的本质毫无关系！你知道浦东？你在浦东走过？你感觉如何？（胡：不好，不人性化！）这就是我想说的。

胡：六七十年代哪些人和您的城市哲学相近？简· 雅各布斯（Jane Jacobs）、凯文· 林奇（Kevin Lynch）、您的同事唐纳德· 艾伯雅（Donald Appleyard）、还有您的老师刘易斯· 芒福德（Lewis Mumford）？

雅各布斯：凯文· 林奇肯定是。多纳德· 艾伯雅是我的好朋友。我后来与简· 雅各布斯的关系也非常好，她很了不起。实际上，你知道刘易斯· 芒福德是我的教授。我爱他，伟大的老师。他与简· 雅各布斯斗争得很厉害，甚至辱骂她。然而，简· 雅各布斯后来回忆往事的时候说，他是个不错的人。（胡：刘易斯· 芒福德有可能是最多产的城市作家。）是的，他非常的多产。他也有很多矛盾的地方……比如他忘记了他所热爱的纽约，那里有他喜欢的城市生活。你知道，我很爱这个人。但是，他抛却了他算喜欢的精彩的纽约，开始一场郊区绿带运动（suburban greenbelt movement），而这恰恰是纽约的对照。他犯了一个错误，他真的在这点上犯错了。他住在布鲁克林（Brooklyn ）的Sunnyside ，很好的地方，但是是城市。有次我给他寄去一些有关旧金山的公共空间的作品。他给我回了个便条，我贴在墙上，保留了很多年。他说：谢谢你把你的方案寄给我。如果你没有成功地实现它们，我的鬼会跟着你。

胡：您如何看待对埃比尼泽· 霍华德（Ebenezer Howard ）和勒· 柯布西耶（Le Corbusier ）对美国城市的影响？您似乎并不完全接受他们的理念？

雅各布斯：刚才谈过一些。埃比尼泽· 霍华德的想法是郊区的，不是城市。勒· 柯布西耶是反城市的。

胡：您认为伟大的街道造就伟大的城市。伟大的街道有哪些元素？哪些城市有了这种街道？什么是您提出的“设计的魔力”（magic of design）？

雅各布斯：《伟大的街道》这本书主要谈这些。主要包括尺度、安全、透明……等还有很多。

胡：“宜居性”现在是个时髦的词。您如何看待好的设计可以实现宜居性？

雅各布斯：我认为城市设计有利于提高宜居性。举个例子，如果一辆汽车经过一个街角，然后一个小孩或者大人正在过马路，汽车不得不慢下来。如果车开得很快则很危险。因此，如果你把街角设计成半径有40 多英尺的弧度，车子就可以很快地开过；如果你把半径设计为5 英尺，车子就不得不开得很慢。我认为这样就更宜居了。这是关于设计和宜居性之间关系的一个例子。我们说一条街道或者一个城市更宜居，它应该是：如果天气冷的时候街上有阳光，热的时候有遮荫。这是真实的——有一些专门研究表明这点。我们认识到这点，通过设计提高宜居性，比如增加一些树木。就这么简单。

胡：您认为好的设计和形象可以销售吗？我的意思是说好的审美可以吸引商业和人气，并带来经济价值。

雅各布斯：如果一直顺着我们刚才谈的思路想，答案显而易见。

胡：在城市设计研究中，什么是您提出的“观察” （observation ）的力量？

雅各布斯：《观察城市》这本书主要谈这点。我给你讲个有趣的例子。有次我开始做有关观察的研究——也就是通过观察你到底能够获得什么，我去看我的医生，做身体检查。我坐在他的办公室，他的其中一个问题就是我最近忙什么。我告诉他我正在研究观察。他说在你这行里，观察难道不是一个普通的课程吗？我说你什么意思？他说你知道吗，你和我离开这个房间走进检查室的时候，我的大部分诊断就完成了。我的大部分诊断就是通过观察你，看你说话的方式、肤色、
以及如何表达。这就是诊断的效率。

胡：说说您和凯文· 林奇的工作。你如何看待他对您的影响或者你们彼此影响？

雅各布斯：我们没有一起共事，但有过很多交流。最大的合作就是我担任伯克利大学城市规划主席的时候我邀请他来。我支付他一周半的费用，让他观察环境设计学院，然后告诉我们如何将城市设计整合到我们的研究、课程和教育中。实际上他病了，不得不回去，后来给我们写了封很长的信。他的信很有影响力，基本上我们现在的城市设计课程还是沿用他的思路。

胡：您了解中国的城市吗？您的书在台湾有出版，我希望中国大陆马上会有。中国的城市批评家们痛心在大规模的城市更新运动中，中国城市失去了美好的街道生活。您想对中国的规划师和设计师说点什么？

雅各布斯：我对中国的城市不是很了解。上个世纪70 年代末我们去过天津，因为发生了地震①。旧金山也是地震频繁的地方，所以有一些经验。他们邀请我们去提供一些灾后城市建设的经验，不知道后来是否得到应用和实施。《伟大的街道》这本书涉及世界上很多地方的街道，也有北京的。我的朋友告诉我，我以前在北京看到的那些栽有树木的街道有些被破坏了。他们砍伐了一些。

胡：我个人对您提出的“人车互动”（integration between pedestrians and cars ）的概念非常感兴趣。我注意到有些新兴的中国小区设计里是人车分流，主要是为了安全和减少干扰。您怎么看？

雅各布斯：我认为，我越是关注人的安全，我越是倾向于设计成甚至没有路沿的街道，让人和车在一起。我要让街上有车，让车辆慢慢行驶，人车混和。如果你在一个行人可以自由行走的地方开车，你会怎么样？（胡：我会更小心。） 你会更注意，开得更小心。如果车辆的速度不是首要目标的话，让人车混和。这方面比较成功的例子是温哥华的Granville 岛。（胡：那是个旧工业区改造的地方。）它很成功，不是吗？

胡：如何才能让城市大道（boulevard ）变得吸引人？在包括中国的很多地方，我们看到很多新建的城市大道，主要出于形象的考虑，但是它们是死的。

雅各布斯：城市大道不能太宽，两边和道路上要有活动，要有很多的出入口——我并不在意具体是什么，住房、办公、商业和零售都可以。总之，要有很多的活动。这方面比较好的例子是加利福尼亚的Chico ，最好的例子是纽约布鲁克林的Ocean Parkway 和Eastern Parkway 。

胡：我们今天的谈话很愉快，感谢您接受我的采访。