亚瑟教授是法国城市研究界第二代的代表人物之一，著作等身。他在城市发展战略、城市发展前景以及新通讯与信息技术对城市发展影响的研究等方面在欧洲和北美颇具影响。2005 年12 月，他作为同济IVM 国际教席的第一位受邀教授，在上海进行了为期一周的讲学。借此机会，我们就其主要学术观点、当前的主要工作内容以及对中国城市发展的印象，对他进行了采访。

　　ZJ（卓健）：您在法国城市规划与城市研究领域有着很高的知名度和影响力，对于城市问题的见解和观点新颖独特，分析能力全面综合，这使我们很难将您划分到某个具体的学术领域。我们想知道您为什么会对城市产生兴趣？您又是怎样看待自己的工作呢？
　　FA（亚瑟教授）：我年轻时的理想是做一名建筑师，但我的老师说建筑师是一个很不稳定的职业，对于我这样缺乏绘画技能的人来说，几乎不会有什么成功的机会（笑）。所以我后来转学经济学，但即便如此，我还是对城市经济学特别感兴趣，并完成了这方面的博士论文。随后我开始关注住宅产业政策，研究社会住宅问题，之后转向旅游与节日庆典活动和事件对城市的影响，直至现在的城市机动性研究。经过近40 年的城市研究，我觉得自己更像是一名“城市学家”（urbanist），但是法语中没有这样一种称呼，所以我现在通常自称“社会学家”，因为我觉得只有社会学的广度，才能比较准确地体现我们在研究城市时所必须具备的视野和能力。

　　ZJ：您出版了大量城市规划基本理论方面的论著，其中许多都成为欧洲学术研究经常引用的参考文献。您自己觉得其中哪些是您的代表作？是否可以扼要地介绍您的基本学术观点？
　　FA：我曾经做过一些诸如住房、旅游等方面的专题研究，这些专题研究为我后来提出一些城市规划的基本理论提供了很好的支持。我在上世纪90年代先后出版了三本总结性的论著，可以代表我对城市发展与决策的一些基本观点。
　　《变化的大都市》[1]是一部审视当前城市化进程的著作，我主要从现代企业经营方式的变化，以及新通信与信息技术带来的城市生活模式的变化，来诊断当前城市化进程的新特征。我认为新的城市化进程是不可逆转的，未来的人类社会是一个城市社会；因此需要我们改变对城市概念的一些传统认识，了解城市化新阶段所包含的新特征新规律，只有变化和超越的态度，才能把握当前的大都市化现象。为此，我特意创造了一个新词“超大都市”（m巘apolis）来指代正在形成的新型的未来城市，同时描述了这一新型城市的一些基本特点。
　　《共和国与城市的对立》[1]则是针对法国城市的一部著作。它延续了《变化的大都市》中的一些基本观点，指出法国由于历史原因造成的地方行政区划过细，限制了城市的健康发展。但由于这种地方行政区划受共和制政体的保护，它的改变必然要引起政治体制改革的讨论。这本书的主要观点是城市的发展推动了政治体制的变化与调整，改革政治体制和国家政策是当前城市化进程必不可少的一个条件。
　　我在《超越的事实》[2]中阐述了未来城市社会的基本特征，提出有关“现代性”的定义，并指出三次西方城市革命所带来的三种社会现代性特征，从最早的共同体社会，经过工业社会，发展到我们今天的“超文本社会”；城市类型也发生了相应的变化，从集市型城市发展到等级化的工业城市，直至今天的大都市地区体系。在此基础上，我认为城市管理的权力形式、城市规划的方法等都需要相应做出变革，因此我提出了十项城市规划新原理[3]。
　　为了方便读者，在黎明出版社的建议下，我将这三本书的主要内容概括提炼，以《新城市规划原理》[4]为题在2000 年出版，现在已有西班牙、意大利等多国译本。

　　ZJ：上世纪80年代中期，您曾担任法国著名的法兰西城市规划学院的院长。在您的任期内，您曾经对城市规划教学进行了重要的改革。您是否可以简要介绍一下这一改革和它的主要动机？
　　FA：在回答这一问题之前，我想有必要首先说明一下我对规划师这一职业的认识。与建筑师这一古老的职业不同，规划师毕竟是一种专门的职业，还是一个必须要求多学科合作的专业领域，对这一问题一直存在着争议。我比较支持上面的观点，因为显而易见，建设和管理城市要比建造一座建筑复杂得多，工作性质因此根本不同，而且它离不开多学科专业人员的共同参与合作。我认为规划师这个说法，只是代表了一种工作领域和这一工作领域所要求的技能。
　　我在法兰西城市规划学院进行的教学改革就是基于这一认识。首先，我取消了在大学第一二阶段的城市规划教学和招生，把城市规划作为跨专业学科集中放在大学教育的第三阶段（译者注：法国大学教育分三阶段教学，每个阶段为期两年，第三阶段等同于我国的研究生阶段）。这样，在学习城市规划之前，所有的学生实际上已经具备了一些如地理学、法律等方面的专业知识。与此同时，我还建议开办了一个面向在职人员的入学培训班，吸引那些有工作经验、愿意重新回到学校的人来学习城市规划。

　　ZJ：您将城市规划作为一种职业技能而不是单一的职业，是否意味着您对城市规划师的职业化持反对态度呢？
　　FA：（笑）你提出的这个问题目前在法国争论正酣，我最近在法国城市规划职业委员会上也说明了自己的观点。我觉得回答这一问题，首先有必要说明的是，法国的城市规划高等教育主体是大学的规划学院，但职业领域上占主导的却是工程学院、建筑学院、政治学院甚至商业管理学院培养出来的精英；此外还受到大学地理系的排挤。所以总的来看，大学培养出来的所谓“城市规划师”很难在实际工作中成为中坚力量。因此，他们就更需要相互团结起来，形成有影响力的群体，争取对自己职业的认可度，保护自己的职业利益。因此，我很理解他们要求城市规划师职业化的呼声。
　　但是从客观上来看，我本人并不赞成这种贴标签式的职业化。原因很简单，我在前面已经说过，城市规划是一个多学科的领域、一种技能，但不是一种职业。如果贴上标签的人缺乏这种技能，他还是不能保证自己的职业不被具有这种技能的建筑师、工程师侵犯，因为我们看到，今天的城市规划领域已经越来越开放。国际间的合作不断加强，政府与私人的合作伙伴关系在发展，30年前我们或许还能戴着神秘的似乎无所不能的“城市规划师”的头衔；但今天，城市规划需要具备实际技能，需要能够在设计—实施—管理中真正发挥作用的“规划师”。

　　ZJ：刚才您提到您目前的研究课题主要围绕城市机动性问题，您能简单地阐述一下您对这一概念的看法，以及您对它如此感兴趣的原因？
　　FA：首先，我并不是最近才开始关注城市的机动性问题，在我写《变化的大都市》一书的时候，就开始注意到新的通讯与信息技术对城市交通以及城市功能运转的影响。我认为城市机动性的提高，与当前的大都市化进程是一个相辅相成的趋势，它们共同构成了当代社会的两大转变。越来越多的人住在城市里，他们的机动性能力也越来越高。法国的全国交通调查显示，从1982 年至1991 年间，法国人的平均出行距离增加了三分之一以上；大巴黎地区综合交通调查也印证了全国调查的结果，人均日出行距离在逐年增加。
　　这些调查结果说明，城市居民的交通出行速度提高、日均出行距离延长将是未来发展的一个趋势。这当然是城市交通运输技术进步的必然结果，但我们也不能忽视这一变化对人们生活方式带来的影响。比如，尽管交通速度提高了，但人们每天用于交通出行的时间并没有减少，而是把节省下来的时间重新用于以休闲活动为目的的交通出行中，休闲出行增长迅速，甚至在总量上超过了通勤交通。其次，在这样一个高机动性的社会，交通方式成为社会分化的一个重要因素。在西方工业化国家，由于小汽车交通成为通勤交通的主要方式，很多就业岗位的可达性只适合小汽车交通方式。这样，贫困家庭由于负担不起小汽车交通的费用，失去了很多就业机会，逐步被排斥到社会边缘。这些与交通出行密切相关的有关社会学、政策学、经济学的问题，并不是单纯的交通工程问题，而是综合性的城市规划问题。通过城市机动性这个概念，有助于我们突破专业界限，把交通规划和城市空间规划统一起来考虑。
　　简言之，我认为在当前的城市化过程中，机动性应当作为一种基本的公民权利给予保证。因为自主、自由地出行，与享受工作、教育和社会福利等其他基本权利一样，是保障城市居民生存的基本前提条件。

　　ZJ：您认为出行与机动性在未来社会中具有绝对的价值，认为未来的城市将是运动中的城市，那么您不觉得这样的城市会破坏人们选择不出行、不运动的权力吗？
　　FA：恰恰相反，我认为正是这种高机动性才能保证人们选择不运动的权利。因为一个人要保持不运动同时又能享用城市的各项服务、获得各种生活资源、参与社会交往，那么就需要这些服务、物资和他人向自己运动。一个最好的例子是网上购物。表面上看我们坐在家里，没有出行；但实际上信息在互联网上传递，我们购买的商品在物流系统中流动，送货公司的职工在为我们而奔忙……而正是这一切，才使得我们有选择不出行并获得生活所需的自由。

　　ZJ：您目前是法国动态城市基金会学术委员会的主席，您在指导基金会的学术活动过程中都有哪些目标和原则？近几年，这个城市研究基金会在中国开展了一系列的活动，对此您如何评价？
　　FA：法国动态城市基金会是在法国标致雪铁龙汽车集团副主席萨维耶.费尔斯（Xavier Fels）先生的倡议下成立的，我从一开始就参与了基金会学术计划的拟定过程，我对社会企业参与学术研究的这种模式非常感兴趣。事实上，经过这几年的工作，我发现这个基金会体现了欧洲企业的一些新文化特质。标致雪铁龙汽车集团是生产小汽车的，它的利益在很多时候都与目前提倡节能、环保的可持续发展目标有冲突。近几年，集团开始认识到自身的社会责任，不仅需要尽可能多地生产和销售小汽车，而更重要的是应该考虑如何使自己生产的产品更好地符合未来生活的需要。为此，汽车制造商就不能单纯考虑小汽车制造的技术问题，而是还要必须参与城市规划与机动性问题的讨论。
　　法国动态城市基金会在欧洲是一个独一无二的社会团体，它既带有基金会的色彩，又是一个完全独立的民间组织。所以当费尔斯先生邀请我出任学术指导委员会主席时，我欣然接受。我希望这个基金会能成为一个交流的平台，构筑一个国际范围的学术交流网络；其次，我希望基金会不仅是观点和理论研究的发源地，而且是一个在具体地点结合具体问题参与实践的行动者。回顾基金会成立4 年来的工作成果，我们基本实现了这些目标，我们的社会影响正在逐步扩大。
　　从2002 年在成都举办的中法城市机动性研讨会开始，基金会专门设立并推行“中国计划”。我们与上海同济大学建筑与城市规划学院签订了长期的合作框架协议，在潘海啸教授的热心支持和帮助下，我们在上海设立了IVM 国际教席。通过交流，我们加深了对中国的了解，认识了很多朋友，我想借此机会也向各位已经认识和即将认识的中国朋友问好！

　　ZJ：您是否可以简要介绍一下基金会目前正在进行和即将进行的一些项目计划？
　　FA：基金会有一些长期持续进行的项目，还有一些阶段性的重点项目。感兴趣的读者可以查看基金会的网站，上面不仅有基金会活动的即时信息，而且还提供会议资料与科研成果的下载。不久，我们的网站还将开设中文版。
　　这里我想重点介绍一下基金会在2007年的一个重点项目，也是目前我主要负责的工作之一。我们计划在2007 年开始举办一次有关城市街道空间的国际巡展，名称初步定为“街道——属于我们大家”。我们将在全球范围内征集有关城市街道空间的实例，从空间形式、管理模式、社会生活等几个方面对它们进行国际比较。我们希望通过这个直观的展览，激发出有关城市街道空间的新理念和新方法。这一展览的筹备活动在2006 年全面展开，我们已经联合了建筑师、城市社会学家、新闻记者、艺术家等各行各业的人组成领导小组，并将在巴西和中国征集和寻找实例。

　　ZJ：为什么您和基金会如此重视城市街道？街道是一个人人皆知的日常概念，但在城市规划学中却没有严密的学术定义。在您的计划中，是否尝试对街道给出一个明确的定义呢？
　　FA：不！我们举办这次展览的一个主要想法，就是想呈现世界上不同的城市对“街道”这一概念有着不同的理解和认识。要对街道做出合理的定义，首先需要了解这一概念内涵的丰富程度和广度。而且，对街道概念认识和理解的多样性，本身就可以带来解决问题的答案。我们可以看到南美城市中，居民是如何自发建设街道，并把它们作为自身的生活场所；我们也可以看到中国城市如何把街道变成宽阔的花园大道。当然，我们对街道特征有一些基本的定义，首先我们认为在概念上“街道”是与“道路”相区别的；其次，街道作为一个城市的公共空间，它需要同时具有三种功能：交通功能、通达功能以及作为多种城市活动场所的功能。
　　我们之所以对街道空间如此重视，是因为我们认为在未来城市中街道空间是城市特征的集中体现。随着城市机动性的发展，城市街道不同功能之间的矛盾冲突也越来越明显。比如说街道上的流动商贩既解决了一部分人的就业问题，又丰富了街道生活，但却对街道的交通功能带来安全隐患，抑制了街道的通达性。某些城市为了解决这些功能之间的矛盾冲突，对街道空间进行了功能单一化处理，结果导致街道特征的丧失，原本丰富的街道空间被单纯的交通性道路取代，这非常令人遗憾。我们认为街道空间集中了城市的管理、设计和社会等多方面的问题，它将成为未来城市发展的战略性空间。

　　ZJ：街道空间并不是一个新鲜的课题，在欧洲有很多研究都与街道相关，有关论著也很丰富。那么，基金会筹备的这次全球巡展将有哪些新意呢？
　　FA：你说得对！街道的确已经不是一个新的课题。而这次基金会准备的展览正是要对现有的一些研究和实践成果在全球范围内作一次概括和总结性的介绍，希望通过这样的对比，激发出新的思路，并动员社会各界以及公共决策者参与到街道空间的讨论中来。
　　这次展览的新意可能主要体现在展览的组织结构上，我们计划分三个专题来介绍评析城市街道空间的发展现状：
　　一是城市管治（governance ）。前面说到街道空间既是一些人的交通空间，同时也是另外一些人的居住和工作空间，不同的使用目的使这些不同人群之间存在着利益冲突，因此好的街道空间需要在这些不同人群之间谋求妥协和共识。纽约的“商业改良街区”计划（Business Improvement District ）和英国的“城市中心管理”（Town Centre Management ）计划就是这方面的典型实例；
　　二是构筑城市街道空间的新方法。我们将在全球范围内甄选一些不同尺度不同形式的街道实例，挖掘不同国家在如何共享街道空间上的创新经验，并归纳出若干新类型，如居住街道、生态街道、垂直或斜向的街道、紧凑街道等；
　　三是街道媒体。街道是一个媒体，它不仅向人们传递信息，而且还是一个人际沟通的空间。这里不仅有商业招牌、广告灯箱、商店橱窗，而且人际间的视觉联系、人们的服装和举止都在传递着一个个丰富的城市信息。我们的展览不仅要反映街道的这种功能，而且还要通过街道空间的这种功能来承载我们的展览。为此，我们将和一些广告公司、街道家具的生产企业开展合作，突出表现街道的这种功能。

　　ZJ：近些年，随着中国城市建设的迅速推进，很多城市的传统街道空间也受到了冲击。基金会的这一项目对中国城市将有很重要的启示意义。基金会是否准备在中国举办这次展览？
　　FA：是的。我们不仅打算将这次展览的中文版在中国主要大城市进行巡展，而且在筹备展览的过程中，我们也非常希望能有中国团队的加入。中国城市的街道空间有着悠久的传统和独特的文化特征，无论是好的范例还是不好的教训，都可以给其他国家的城市带来启发。我们现在除了与同济大学合作外，《城市中国》杂志社的团队也将参加进来。我很高兴能在中国得到这样一支富有激情的年轻队伍的支持。

　　ZJ：您对当前中国的城市建设有怎样的印象和评价？
　　FA：这是一个很大的问题。应该讲，我对中国城市近些年发生的变化非常感兴趣，因为我特别喜欢变化的东西和新事物。但是我对中国城市的了解还非常浅，只是近几年到访过一些中国的大城市，如北京、上海、广州等。要准确回答这个问题，我想首先有必要到中国的中小城市甚至农村地区看看。如果就我到过的大城市来说，最让我惊讶的是城市变化的速度，以及这种变化的空间尺度之大及其对城市生活影响之深。

　　ZJ：您到访过世界各地的众多城市，您觉得中国的大城市与其他国家比较有什么特点？
　　FA：这个问题要容易回答一些。我曾多次访问日本的一些城市，这些城市里的巨型结构（megastructure）曾一度让我很痴迷。我想，亚洲城市由于可用于城市化的土地十分匮乏，如何节约用地以及最大限度地利用土地就成为城市发展的一个关键问题。因此，城市的巨型结构就可能是关系亚洲城市未来发展的战略性选择，也可能为其他国家城市发展带来启发。我也因此对中国城市的垂直发展模式以及如何在城市管理中保持高密度所取得的经验非常感兴趣，而且这一发展模式本身也包含了一种构筑“街道空间”的特殊方法，我们可以在一些未来派的电影里看到，垂直的电梯构成“垂直街道”，各种建筑与功能成为“插入”城市的元件，各种飞行器直接停泊在高层建筑的立面上……。我们有理由相信，在中国这样富有生命力的城市里，这些景象很可能在不久的将来成为现实。

　　ZJ：您在一些谈话中曾多次提到城市发展的“中国模式”，您认为当前中国的城市规划和建设发展是否已经显示出这种模式的某些特点？
　　FA：很遗憾，我还没有看到期望中的“中国模式”，尽管中国城市建设的速度和规模如此激动人心。有时我很困惑，我一直认为城市规划必须是一项面向未来的工作，而中国的城市规划师正处在一个千载难逢的施展身手的好时机，但为什么他们总愿意从西方已经抛弃的一些模式和形式中去寻找参考和依托，而没有足够的自信心去创造一个属于自己的模式。我在中国看到了无数折衷和移植的例子；在中国城市中我们看到的是新加坡模式、东南亚模式、日本模式的混合，但很难找到富有创新精神的城市空间。在中国，我们看到的往往是奇异建筑的展览，城市只是无数新颖建筑加上尺度宏大的基础设施的组合拼装，而看不出丝毫有关城市空间、城市文化、城市社会的意念。如果说建筑师正在中国城市中大兴土木、大展鸿图，为什么看不到中国规划师的工作痕迹呢？错失了这么好的机会，我真为中国同行感到惋惜！

　　ZJ：最后一个问题想请您对法国城市规划行业的总体情况做一个概述，尤其是一些最新的发展趋势或新兴问题。随着现在到欧洲留学进修、参观学习日益频繁，越来越多的中国规划师开始关注法国城市规划的行业发展。
　　FA：这又是一个很大的问题，比较难回答，因为城市规划包括了实在太多的“行业”！在法国，城市规划师是一个非常宽泛的概念，它指那些制定城市发展战略和宏观规划的人，那些编制法规性图纸的人，那些负责规划项目的甲方人员，那些为地方上的城市规划问题出谋划策的人，那些负责大型社会住宅区改建的人，那些规划公共交通以及相关设施的人，还有那些进行项目前期可行性分析的人……，这些为政府工作的人都可以称为“城市规划师”。其次，还有一些在市场化运营的有政府背景的公司内，负责规划设计、购置土地、编制开发计划、制定财务分析报告、准备招投标文件、项目跟踪、公共关系以及公司发展远景的人，也是规划师。此外，还包括那些咨询公司、建筑师事务所等企业内的建筑师、工程师、经济师、社会学家等，都可以冠以“规划师”的头衔。我认为，重要的是这些行业中的干部和员工具有跨专业的城市规划教育背景，具备相互协调的能力以及真正的“城市视野”和思维方式。

[1]  La Republique contre la ville. Essai sur l’avenir de la France urbaine, l’Aube, 1998.
[2]  La societe hypermoderne. Cesevements nous depassent, l’Aube, 2001.
[3]  关于城市社会现代性的三阶段以及十项新城市规划原理的具体内容，可参阅卓健, 第三现代性和新城市规划原理, 城市规划汇刊, 2002(5), 20-24。
[4]  Les nouveaux principes de l’urbanisme. La fin des villes n’est pas a l’ordre du jour, l’Aube, 2001.